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Post by wizard on Nov 4, 2007 10:32:26 GMT
Ihr alle kennt sicherlich das Foto der älteren Elisabeth, die mit Ida Ferenczy zusammen am Schreibtisch sitzt. Das Foto taucht vor allem in den Büchern von Martha Schad immer wieder auf. Ich möchte nun das Foto noch mal neu präsentieren: i145.photobucket.com/albums/r202/stabroeka12/100_0127.jpgIch enthalte mich zunächst mal jeglichen Kommtentars und bin mal auf Eure Meinungen gespannt.
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Post by ~ Titania ~ on Nov 4, 2007 16:13:45 GMT
Außer, dass es spiegelverkehrt ist, sehe ich nichts, das auffällig wäre. Ich frage mich allerdings, ob es Elisabeths Zimmer ist. Es sind viele Portraits / Fotos von ihr zu sehen. So 'eitel' sie auch gewesen sein mag - aber Fotos von sich im eigenen Zimmer?? Allerdings schreibt die 'Dame' auf dem großen Bild mit rechts, auf dem spiegelverkehrten natürlich mit links. Da kann man jetzt spekulieren, was richtig ist.
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Post by wizard on Nov 4, 2007 18:21:02 GMT
Das Foto soll ja in der Wohnung von Ida Ferenczy entstanden sein, am Weihnachtsabend 1891. Ich beziehe mich da auf den Ausstellungskatalog "Elisabeth von Österreich, Einsamkeit, Macht und Freiheit" von 1987 Abb. 17/35, wo allerdings auch nur der Bildausschnitt in der üblichen Form wiedergegeben wurde. An dem Foto haben mich immer einige Dinge gestört. Die Elisabeth entspricht nicht den bekannten Körperproportionen, ist untersetzt. Sie trägt einen Ring am linken Ringfinger. Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man mutmaßen, sie sei frisch verlobt. Einige Fotos an der voderen Schrankseite wurden nachträglich stümperhaft hineinmontiert, u.a. das Winterhalter Bild mit den offenen Haaren.( das wurde auch im Ausstellungskatalog erwähnt). Betrachtet man das Gesamtbild sind die Konsequenzen beträchtlich: die ältere Dame hat jetzt den Ring am rechten Ringfinger (was Sinn macht) und schreibt, wie richtig bemerkt, mit links. Es gibt in einer alten Ausgabe vom Conte Corti eine Abbildung eines gezeichneten Selbstbildnisses von Elisabeth, wo sie mit rechts schreibt, andres ist auch nicht überliefert. Es fällt auf, das beim Gesamtbild das Winterhaler Bild mit den offenen Haaren spiegelverkehrt ist. Ich habe versucht, die Bilder im Hintergrund zu identifizieren, es ist mir nicht gelungen. Aber auf der rechten Bildseite liegen Bücher auf einem Tisch, ihr Einband zeigt nach links, so wie man Bücher normalerweise hinlegen würde.
Meine Arbeitshypothese: man hat aus heute nicht mehr nachvollziebaren Gründen ein Bild der Kaiserin veröffenlichen wollen, dann aber gemerkt, daß die dafür auserkorene Dame mit links schreibt. Daraufhin hat man ein Winterhalter Bild spiegelverkehrt hineinmontiert, das ganze Bild gespiegelt und nur noch einen Bildausschnitt veröffentlicht.
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Post by marie on Nov 5, 2007 16:00:26 GMT
Interessante Arbeitshypothese, klingt sehr sinnvoll für mich. Wir sind uns wohl alle einig darüber, dass die Dame auf dem Foto nicht Elisabeth ist. Zum Zeitraum der Entstehung: Anscheinend gibt es auch hier Unstimmigkeiten, denn z. B. in dem Buch von Ludwig Merkel steht, es stamme aus dem Jahr 1894. Schade, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, wie Ida von Ferenczys Wohnung aussah, sonst könnte man die These, dass das Foto dort entstand, eventuell einfach widerlegen. Die Fotos von Ida selbst, die mir bekannt sind, stammen alle aus der Zeit vor 1880, so dass auch da Vergleiche schwierig sind. Ich würde aber nicht ausschließen, dass sie die Dame mit dem weißen Haar ist, obwohl sie auf mich älter wirkt als ca. 50. Offen bleibt in jedem Fall die Frage, wer diese dubiose "Elisabeth" ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einfach eine Unbekannte auf der Straße aufgelesen hat, um in die Rolle der Kaiserin zu schlüpfen.
Eine kleine Ungereimtheit, die mir noch aufgefallen ist: Zu Elisabeths Zeit haben eigentlich alle Leute mit rechts geschrieben, selbst wenn sie ursprünglich Linkshänder waren - das musste sich jeder anlernen. Das muss kein Gegenbeweis sein, aber es ist doch seltsam, dass es dem Fotografen offenbar nicht auffiel, dass die Dame mit links schrieb. Auf solche Details hätte er doch achten müssen, wenn es nur ein "Publicity"- Foto war. In der damaligen Zeit hätte es in jedem Fall viel natürlicher gewirkt, den Stift in der linken Hand zu halten.
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Post by wizard on Nov 5, 2007 22:07:35 GMT
Ich würde die Deckenhöhe in dieser Wohnung auf etwa 3 Meter schätzen. Es gibt in dem Buch "Stationen Ihres (Elisabeths) Lebens ein Bild aus Ida Ferenczys Wohnung, da ist die Deckenhöhe mindestens 4 Meter. Aber das muss kein Widerspruch sein, weil Ida nach Elisabeths Tod noch mal umgezogen ist. Man sieht auf em Bild die lebensgrosse Statue der Kaiserin.
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Post by jessy on Nov 7, 2007 19:06:29 GMT
in einem Niederlandische buch uber Sisi steht diese foto auch und die autor sagt das die frau mit dem weiße haare Elisabeth ist aber das glaubte ich nicht und ich glaube auch nicht das die frau am schreibtisch Elisabeth ist... aber die frau mit der weiße haare ist gleich am Ida Von Ferenzcy.. ich hatte ein andere foto von Ida gesehen und es stimmt mit dieser foto.. blick mahl am dieser bilder von Ida: www.kaiserinelisabeth.de/graf/ida_3.jpgwww.kaiserinelisabeth.de/graf/ida_1.jpgaber die frau am schreibtisch..ich weisse nicht aber meine gefühl sagt das das nicht Sisi ist. aber blick hier am diesem bilder von dieselbe foto die wizard hatt. upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ee/ZweiDamen.jpghier sehst du das die winterhalter portret nicht sichtbahr ist:S sehr gut gephotoshopt ?? es ist gar nichts fur elisabeth ihre eigene fotos mit irh zu haben..
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Post by ~ Titania ~ on Nov 9, 2007 15:03:26 GMT
Also nach den Fotos gehend, bin ich mir auch sicher, dass die Dame mit dem Brief in der Hand Ida ist. Ich denke, daran gibt es nichts zu rütteln. Das stärkt natürlich die Theorie, dass es Idas Wohnung ist. Aber die andere Dame ist nicht Elisabeth. Mal abgesehen von Ralfs Theorie, dem Ehering, der Rechts-/Linkshänder-Frage, ist sie von Körperbau Elisabeth einfach nicht ähnlich. Auch die Haare sehen ganz anders aus. Wenn man sich da die Fotos aus Elisabeths letzten Jahren betrachtet, da besteht doch ein extremer Unterschied. Z.B. dass Foto, dass sie mit Irma zeigt. Da kann man noch schemenhaft das Gesicht erkennen und die Haare. Es sind überhaupt keine Ähnlichkeiten da. Was man allerdings zugeben muss, ist: Dieses leise Lächeln hat in der Tat Ähnlichkeit mit Elisabeth. Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute dadurch auch gezweifelt haben.
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Post by ~ Titania ~ on Nov 9, 2007 15:18:16 GMT
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Post by jessy on Nov 9, 2007 22:31:50 GMT
jah die foto habe ih auch gesehen...aber die frau was elisabeth "ist" hast eine fremde nase nicht wie Sisi's nase aber hast du nicht so bekante foto's von sisi's letzte jahre? ich habe weinige gesehen aber die ich gesehen habe war die kopf von eine foto von sisi's frühere jahre darauf gemacht
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Post by marie on Nov 10, 2007 9:09:30 GMT
Das von Titania gezeigte Foto ist mir in Meran recht oft begegnet, und zwar als eine Aufnahme, die angeblich während Elisabeths letztem Südtirolaufenthalt im September 1897 bei einer Bergtour entstand. Persönlich bezweifle ich aber stark, dass die Dame auf dem Bild tatsächlich Elisabeth ist. Das einzige, was dafür sprechen könnte, ist die auffallend schmal geschnürte Taille. Die Gesichtszüge hingegen stimmen meines Erachtens nach gar nicht mit denen der Kaiserin überein. Da würde ich schon eher die Theorie unterstützen, dass die Frau Elisabeths Tochter Gisela ist. Wenn man sich Porträtaufnahmen von Gisela aus der Zeit um 1900 anschaut, lässt sich durchaus Ähnlichkeit erkennen.
Außerdem ist die Frau rechts von "Elisabeth" nie im Leben Ida von Ferenczy. Das Foto entstand um 1897, also zu einer Zeit, als Ida die Kaiserin schon lange nicht mehr auf Reisen außerhalb der Monarchie begleitete - ihre Herzschwäche ist ja bekannt, da hätte sie als Dame im gereiften Alter wohl kaum an einer Bergtour teilgenommen.
Ein weiteres Indiz: Das Foto sieht "gestellt" aus, nicht nach einem zufällig entstandenen Schnappschuss. Irma von Sztaray schreibt aber ausdrücklich, dass Elisabeth selbst gegenüber der Baronin Rothschild betonte, sie habe sich seit annähernd dreißig Jahren nicht mehr fotografieren lassen.
Fazit: Ich halte es für fast ausgeschlossen, dass das Bild tatsächlich Elisabeth zeigt.
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Post by schwarzemoewe on Nov 10, 2007 9:25:40 GMT
Außerdem sieht die angebliche Elisabeth auf dem Foto nun wirklich nicht aus wie eine fast 60-jährige Frau, sondern eher, wie Marie schon sagte, wie ihre Tochter. Wobei ich aber eigentlich auch nicht glaube, daß es Gisela ist. Aber Elisabeth ist es mit Sicherheit nicht, zumindest nicht im Jahr 1897.
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Post by ~ Titania ~ on Nov 10, 2007 15:00:33 GMT
Also ich habe mir ein paar spätere Fotos von Gisela nochmal angesehen, und ich denke auch nicht, dass sie es ist. Die Nase entspricht auch nicht ihrer Nase, die Haare waren dunkler. Einzig die schmale Taille hatte sie ja ähnlich wie ihre Mutter.
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Post by wizard on Nov 10, 2007 23:59:41 GMT
Ich habe mich auch intensiv mit diesem Foto auseinandergesetzt. Zu den Quellen zu diesem Foto: Ida Ferenczy hatte mehrere Großneffen. Ener der Neffen ist Medienmanager geworden und lebt 88jährig südlich von München. Eine Journalistin hat ein Interview geführt und dabei auch Fotos aus dem Leben von Josef v Ferenczy veröffentlicht. Dabei auch besagtes Foto, allerdings ohne Zeit- und Ortsangaben. Die zweite Quelle ist eine Dorfchronik von Dorf Tirol, wo ebenfalls dieses Foto auftaucht, wobei alle Herren namentlich benannt wurden. Ich habe das Buch Fr. Unterreiner vom Sisi Museum Wien überlassen. Außerdem habe ich mich bei meinen Recherchen mit Hr. Hörwarter, einem Elisabeth Experten in Meran, in Verbindung gesetzt, aber er konnte mir auch nicht weiterhelfen.
Ich persünlich glaube, daß Elisabeth im Alter keine Ähnlichkeit mehr zu ihrem Äußeren dreißig Jahre zuvor hatte. Dafür sprechen ihre allgemeinen Körperpropotionen, ich meine auch eine gewisse Ähnlichkeit zum Kissingen Foto (das mit FJ) zu erkennen. Dagegen spricht, dagegen spricht, daß sie auf dem Foto posiert und die Unkenntnis der Identität ihrer Begleitung.
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Post by ~ Titania ~ on Nov 11, 2007 15:57:44 GMT
Also ich finde, gerade ihre Körperproportionen haben sich am wenigsten verändert. Wenn überhaupt, ist sie noch schmaler geworden. Auf diesem Foto sieht man es ganz gut (auch hier ist sie verschleiert), dass sie im September 1896 beim Staatsbesuch in Rumänien zeigt. i207.photobucket.com/albums/bb201/zukunftsseele/rum.jpgAuch auf dem Kissingen-Foto und den anderen Paparazzi-Fotos ist sie vom Körperbau eigentlich unverändert. Über ihr Äußeres möchte ich mich eigentlich nicht äußern. Es sieht auf jedem dieser Fotos wieder anders aus. Das liegt u.a. an der zweifelhaften Qualität der Fotos und der Perspektive aus der man sie betrachtet. Zoomt man einige Fotos größer, wirken sie schon wieder anders, als wenn man sie in kleinerem Format betrachtet. Mal sieht man Elisabeth von der Seite, dann frontal oder weggedreht. Da lässt sich nur schwer eine Aussage über ihr Aussehen machen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie mal unverschleiert posiert hätte. Auch im Kreise von vertrauten Hofdamen nicht. Am liebsten wäre es ihr ja auch gewesen, wenn selbst ihre Familie ihr Gesicht nicht mehr gesehen hätte. Daher ist das doch der schwerwiegendste Grund, warum ich bezweifle, dass es sich bei beiden Fotos um Elisabeth handelt.
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Post by wizard on Nov 11, 2007 21:06:55 GMT
Es gab die Diskussion über das Rumänienfoto schon mal im Sophie Forum. Diese Foto war übrigens Teil einer ganzen Fotoserie. Damals wurde die Vermutung geäußert, daß die verschleierte Dame auf dem Foto gar nicht Elisabeth, sondern Marie von Rumänien, die Schwiegertochter des rumänischen Königspaares war und Elisabeth auf den Fotos gar nicht drauf ist. Hier der entsprechende Link: www.naanoo.com/freeboard/board/show_thread.php?topic=707213&userid=11812&forumid=64162&page=1
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Post by ~ Titania ~ on Nov 12, 2007 17:50:33 GMT
Also bei mir funktioniert der Link nicht. Aber egal, es war ja auch nur ein Beispiel. Ich hätte auch eines der Paparazzi-Fotos nehmen können. Dennoch würde mich mal interessieren, wie die Vermutung aufkam, bzw. wie begründet wurde, dass es sich um Marie von Rumänien handele. Meiner Meinung nach spricht mehr dafür als dagegen, dass es Elisabeth ist. Oder ist Marie von Rumänien auch ständig als schwarze Dame mit Wespentaille und derart tief verschleiert aufgetaucht? Gibt es nicht sowas wie eine Liste der Personen, die damals daran teilgenommen haben?
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Post by wizard on Nov 12, 2007 22:51:22 GMT
Ich stell mal ein Teil der Diskussion ein: Da gibt's noch ein Foto von diesem Besuch, da sitzt die rätselhafte Dame neben Carmen Sylvia auf dem Boden Hätte sich die fast 60jährige Kaiserin wirklich auf den Boden gehockt?! Also ich habe gestern in dem "Familienalbum" von Praschl-Bichler ein weiteres Bild von diesem Besuch gesehen, wo die verschleierte Dame auch wieder ist. Da sieht man sie am deutlichsten von allen 3 Bildern und ich bin jetzt zu der festen Überzeugung gekommen, dass es sich keineswegs um Elisabeth handeln kann. Die Dame hatte auf diesem Foto einen Reithut mit weißem Band (?) und einen weißen Kragen bei dem schwarzen Kleid, sah gar nicht à la Elisabeth aus, diese war doch immer stilsicher, was ihre Kleidung betraf, und stilsicher kam mir dieses Kleid + Hut besagter Dame gar net vor. Ich glaube, es ist Missy, d.h. glaubte es schon immer. Es kommt doch sehr oft vor, dass die Personen aus Elisabeths Umkreis auf den Photos falsch identifiziert werden. Maria von Rumaenien berichtet in ihren Memoiren Traum und Leben einer Koenigin, Leipzig 1935, ueber den Besuch Kaiser Franz Josephs. Elisabeth wird mit keinem Wort erwaehnt. Falls die verschleierte Dame auf dem Photo Elisabeth waere, wo waere dann Missy? Wegen ihrer Stellung musste sie neben oder inmitten der koeniglichen Familie stehen. Elisabeths Anwesenheit in Sinaia (das genaue Datum kann ich im Moment nicht feststellen) war kein Staatsbesuch, sondern ein privater Abstecher zu Carmen Sylva i31.photobucket.com/albums/c399/Laurra_/mariareginaromanilor.jpgSo, nachdem ich diese Fotos gesehen habe, gibt's keinen Zweifel mehr! Das auf den Bildern der 1. Seite ist NICHT Elisabeth, sondern Marie Marie Alexandra Victoria Prinzessin von Großbritannien und Irland, Prinzessin von Sachsen-Coburg-Gotha war die älteste Tochter von Alfred Duke of Edinburgh und der Großfürstin Marie von Russland. Sie wurde am 29. Oktober 1875 in Eastwell Park geboren und heiratete 1893 den Prinzen Ferdinand Viktor Albert Meinrad von Hohenzollern (1865-1927). Da Ferdinand's Onkel, Carol I. von Rumänien, mit seiner Frau Elisabeth zu Wied ("Carmen Sylva") keine Nackommen hatte, wurde Ferdinand am 10. Oktober 1914 König von Rumänien. Unter den sechs Kindern von Ferdinand und Marie befand sich auch der spätere König Carol II. Marie ist am 10. Juli 1938 auf Schloss Pelesch gestorben. Auf den Fotos vom Staatsbesuch 1896 müsste Marie als Kronprinzessin von Rumänien also zu sehen sein. Da sie im Gefolge nicht identifiziert werden kann, dürfte es sich bei der verschleierten Dame, die stets in der Nähe der Herrscher zu sehen ist, um Marie handeln ----------------------------------------------------------------------------------- Leider ist ein Teil der Bilder nicht mehr auf dem Server. Um es zusammenzufassen: Das bekannte Rumänienbild ist nur ein Teil einer Serie von mindestens drei BildernIm Hofstaat fehlt entweder Elisabeth oder Marie.
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Post by jessy on Nov 13, 2007 12:39:22 GMT
ich wünsche diese fotos von der rumanien besuch zu sehen aber könte es nirgens finden...:S vielleicht weisse jemand wo ein von diesem fotos ist oder habe sie eine link fur mich:)
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Post by ~ Titania ~ on Nov 13, 2007 14:16:47 GMT
Ja, die anderen Bilder würde ich auch gerne mal zum Vergleich sehen. Anonsten kann man da nicht diskutieren, ob die vorgebrachten Beweise nun stichhaltig sind oder nicht. Nur den Grund würde ich ausschließen: Da musste ich doch lachen, ehrlich gesagt. Wir alle wissen, dass Elisabeth 1. unkonventionell war und 2. sportlich bis ins späte Alter. Edit: Also besagtes Foto wo angeblich Elisabeth neben Carmen Sylva hockt, habe ich noch gefunden: i207.photobucket.com/albums/bb201/zukunftsseele/_FotoistoriculPelesului_Franz-Josef.jpgUnd etwas größer: i207.photobucket.com/albums/bb201/zukunftsseele/_FotoistoriculPelesului_Franz-Jo-1.jpgAlso die Taille ist schon extrem schmal. Marie war zwar auch schlank, aber derart? Nochmal EDIT: Das 3. Foto kann man im Familienalbum von G. Praschl-Bichler finden. Kann es allerdings hier nicht posten, da die Veröffentlichung untersagt ist. Wie auch immer: Darauf sieht die Dame wiederum anders aus. Also da bin ich mit meinem Latein am Ende.
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Post by jessy on Nov 13, 2007 17:21:12 GMT
danke titania...dieser foto habe ich nie gesehen so...aber wolte genr auch die anderen sehen:)
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