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Post by schattenengel on Sept 16, 2009 16:54:04 GMT
Elisabeth ist eine sehr gespaltene Persönlichkeit. Ihre Gedichte zeugen von einem sehr unglücklichen Menschen, der nach einem "Seelenverwandten" suchte und nicht gefunden hat. Das Gehört gewiss nicht in das Kapital " unergründliches Rätsel". Zudem geben ja viele Leute gern an das es ja eigentlich auch die Tatsache war das Elisabeth unaufgeklärt in die Ehe gegangen ist und dadurch eine Abneigung gegen körperliche Liebe und eben auch den Zudringlichkeiten des männlichen GEschlechts entwickelte. Das sie eine frigide Frau war ist ja nicht zu bestreiten. Elisabeth ist am Ende ihres Lebens ein sehr resignierter Mensch gewesen, ein Mensch ohne eigene Aufgabe im Leben, teils durch Verweigerung ihrer "Pflichten als Kaiserin" teils aber auch dadurch das sie eben nichts tat oder tun wollte. Man muss bedenken troz alledem sie ist eine sehr egozentrische Frau gewesen. Durch ihre Stellung, ihre zunehmende Bildung und ihre gesellschaftliches Umfeld, sie war die Monarchin des größten Reiches Europas. Zum anderen: sie kam ja aus keiner erbgesunden Familie, die Wittelbacher haben immer Fälle von Weltflucht und Menschenverachtung gehabt oder auch komplette Geisteskranke. Otto, Ludwig II, ja auch Elisabeth Vater Herzog Max. Die eigentlich mehr sich auf sich selsbt konzentrierten und für die Welt und Menschen bisweilen sehr sehr wenig übrig hatten. Elisabeth fühlte sich in ihrer Zeit nicht wohl und auch eben in ihrer Stellung. Sie kostete die Vorzüge zwar aus, verweigerte aber auch jede "Gegenleistung".
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Post by roseninsel on Sept 16, 2009 18:16:54 GMT
Einerseits hat Elisabeth die Monarchie als Staatsform abgelehnt und ihre Standesgenossen mehr oder weniger verachtet. Andererseits hat sie aber auch Nutzen aus ihrer hohen Stellung gezogen. Ihre vielen Reisen, teuere Pferde etc. wären sonst nicht zu finanzieren gewesen. Wäre Elisabeth als bürgerliche auf die Welt gekommen, hätte sie sich ganz anderes entwickelt. Zu Ludwig II. kann ich auch sagen, dass er sich ähnlich entwickelte wie Elisabeth. Mit dem Unterschied, dass von Ludwig erwartet wurde, dass er ein Land regiert und Entscheidungen trifft. Elisabeths Pflicht bestand "nur" aus der Repräsentation und der Geburt eines Thronfolgers. Zudem hatte sie in Franz Joseph einen toleranten Mann gefunden, der ihr ihr Leben finanzierte und sehr sehr nachgiebig war.
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Post by ferdinand on Sept 17, 2009 10:10:16 GMT
mmmh...
Ihr klingt beide ziemlich hart in Eurem Urteil. Elisabeth als innerlich gespaltene, machtbewusste, notorisch unzufriedene und vergrämte Frau darzustellen, würde fast alles erkären. Aber vielleicht wird das dem Menschen hinter der Kaiserin einfach nicht gerecht.
Es ist zweifellos so, dass sie die Privilegien ihres Standes (aus)nutzte, um vor den höfischen Aufgaben zu fliehen und dass sie ihre unerfüllten Sehnsüchte mit Reisen und materiellen Dingen zu stillen versuchte (moderne Frauen würden vielleicht eher eine Shoppingtour unternehmen und Schuhe kaufen, die sie nicht brauchen). Es ist unbestritten auch so, dass sie die Habsburger-Dynastie verabscheute und mit den Ideen der Republikaner liebäugelte.
Ich bin allerdings nicht 100% sicher, ob sie die Monarchie als Staatsform rundweg ablehnte (es gab damals schon in England eine konstiutionelle Monarchie, die eigentlich eher eine Republik war). Und ob sie wirklich alle anderen Standesgenossen ebenso verachtete. Aber dazu habt ihr sicher mehr Quellen, als ich.
Gibt es übrigens auch verlässliche Quellen zum Thema "Frigidität"? Oder worauf gründest Du Deine Aussage, Schattenengel, diese Tatsache sei nicht zu bestreiten? Auf die Aussagen abgewiesener Männer? So wie sie als Mädchen das Landleben genoss, dürfte sie nicht gänzlich unaufgeklärt gewesen sein. Und selbst wenn - muss das automatisch zu Frigidität führen? Und diese automatisch zu Gefühlskälte? Immerhin brachte sie in der Folge auch 4 Kinder zur Welt, auch wenn sie das vielleicht nicht gerne tat. Aber die Mutterliebe ist im Umgang mit Marie Valerie meines Erachtens deutlich spürbar. Selbst wenn sie sich nicht gerne hätte berühren lassen, so war sie auf jeden Fall fähig, zu lieben.
Hier die Verwandschaft anzuführen, um ihre Liebesunfähigkeit, ihre Menschenverachtung oder ihre Zerrissenheit zu untermalen, finde ich ein bisschen gewagt. Ich habe auch Verwandte, die keineswegs meinem Idealbild entsprechen. Elisabeth und ihre Schwestern waren zweifellos ungewöhnliche Frauen für ihre Zeit. Zudem waren sie Hauptakteure einer der grössten politischen Umwälzungen, die die Welt je gesehen hat. Das nagt an einer Person und bringt sie vielleicht auch dazu, sich noch ein bisschen mehr von der Masse abzugrenzen. Da kann es schon vorkommen, dass man vom Volk als "wahnhaft" oder "durchgeknallt" beurteilt wird.
Elisabeth drückt übrigens auch klar ihr Mitgefühl mit den Opfern der Habsburg-Monarchie aus. An anderer Stelle fragt sie sich, warum das Volk sich abmüht, um die degenerierte Adelsgesellschaft zu finanzieren. Das passt nicht zu der egozentrischen Zicke, die ihr hier beschreibt.
Tatsache bleibt, dass sie sich ihrer Anziehungskraft bewusst war und sich gerne bewundern liess (welche Frau tut das nicht?). Wir wissen auch, dass sie die Männer gängelte um sie dann ziemlich heftig zurück zu stossen. Eine weitere Verweigerung von "Gegenleistungen"? Wissen wir z.B. wie weit sie die Männer gehen liess? Der Prince von Wales hatte sie immerhin "umschlungen".
Ich bin nach wie vor nicht überzeugt davon, dass das "nur" ein egozentrisches Machtspiel war. Da gäbe es durchaus noch andere Interpretationen, bei denen Pflichtbewusstsein oder eben Frigidität ins Spiel kommen. Wenn es Euch interessiert, kann ich gerne mal eine Hypothese dazu formulieren.
Auch ihre beiden Traummänner finde ich in diesem Zusammenhang interessant: der Eroberer, der keine Fragen stellt. Und der Schöngeist, der mehr Grautöne wahrnimmt, als die anderen Menschen. Diese Eigenschaften müssten sie eigentlich auch bei lebenden Männern gereizt haben...
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Post by schattenengel on Sept 17, 2009 14:40:32 GMT
Das sie frigide gewesen ist, ist sehr leicht zu erklären. Brigitte Hamann hat diese These bereits in unser aller Standartwerk "Elisabeth. Kaiserin wider Willen" erklärt und belegt. Wie wir wissen war das 19. Jahrhundert geprägt von einer Doppelmoral sondergleichen. Franz Joseph war kein unerfahrener junger Mann als er Elisabeth heiratete, Elisabeth hingegen war nicht aufgeklärt worden über die Intimitäten zwischen Mann und Frau. Laut den Quellen die Brigitte Hamann benutzt hat sie danach geweint und sich geschämt. Wie auch, wenn sie nicht wusste was ihr Mann da mit ihr gemacht hatte. Und so wie es geschildert wurde, war er nicht gerade vorsichtig oder behutsam vorgegangen - ob das nun einwandfrei so stimmt sei dahingestellt. Und man kann davon ausgehen das ihre (psychisch bedingte) Krankheit und die zunehmende Hungerlosigkeit eine Abwehrreaktion auf Sexualität gewesen ist. Und sie hat ja ganz kurz hintereinander drei Kinder bekommen und danach war lange Zeit Funkstille, weil Elisabeth zunehmend Kränker wurde - als Folge einer pupertären Abwerhreaktion, man muss sich ja vor AUgen halten dass sie mit 17 Mutter geworden ist. Man muss ja bedenken das Valerie zehn Jahre jünger war als Gisela und Rudolf. Und sie hat sich ihrem Mann ja von sich aus entzogen. Und hat auch in einem ihrer Gedichte bedauert das ihre kleine Valerie nun Mutter wurde. Hinzu alle Verehrer hat sie immer auf Distanz gehalten und sich selbst nie die kleinste Nähe erlaubt. Also das Zeugt nicht gerade davon das sie körperlicher Liebe zugewandt gewesen ist. Laut Brigitte Hamann die da in einerm Interview Stellung nimmt: "Sie hat sich wie eine Fee gestaltet, die sich mit so etwas nicht abgibt."
Und zu ihren Gesanken: Elisabeth ist in einem demokratischen Umfeld aufgewachsen. Max in Bayern war ein volknaher Herzog und war ein Republikaner (heute würde man Demokrat sagen). Elisabeth hatte in ihrer Jugendzeits ehr wohl Kontakt zund Freundshcaften zum einfachen Volk. Elisabeths Lehrer Mailath lehrte sie die Staatsform der Republik als eine der zweckmäßigsten anzusehen. Zudem suchte sie den Kontakt zu Intellektuellen und Republikanern und schockierte ihre Umwelt mit dem Satz: "Ich hörte das die zweckmäßigste Form die Republik sei". Und Sie wäre von ihrem Elternhaus her eine hervorragende Monarchin gewesen die die Monarchie in das 20. Jahrhundert hätte bringen können, aber der Hof beharrte aufd em Gottesgnadentum und nicht auf Volksnähe oder ähnlichem. Elisabeths Sohn ist ebenso ein beispiel: sie hat ihn libaeral erziehen lassen. Rudolf war ebenfalls aus heutiger SIchte in demokrat und seine Tochter machte als "rote Erzherzogin" von sich reden. Sie hat schon auch den Kontakt zum einfachen Volk und Bürgertum gesucht,aber nicht als Kaiserin. Sondern als Privatperson. SIe hat sehr viel gespendet nur eben nicht mit dem "Tamtam" wie das viele Adlige Damen machten, sie besuchte Armen und Krankenhäuser auch Irrenhäsuer sprahc mit den Kranken und Armen und kostete die Speisen die Vorgesetztw urden und gab vebesserungsvorschläge. Also es ist nichts od as sie nicht volksnah gewesen wäre, aber nichts o wie man sich das klassisch vorstellt.
Und irhe Beiden Traummänner... zu Heine hatte sie einen art Kult: sie besuchte sein Grab, sie lernte seine Schwester kennen und war sogar so bekannt für ihre Kenntnisse das man sie bei der Editierung dreier GEdichte zurate zog wobei sie eines als Fälschung erklärte (was stimmte). Und Achillis enteckte sie in der Zeit ihrer Griechenlandliebe oder viel mehr wurde da der bezug zu ihm sehr stark. "Weil er die Menschen verachtet und nur in seinen Träume gelebt hat"
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Post by ferdinand on Sept 17, 2009 15:31:00 GMT
Danke für die Infos zur Volksnähe und damit zur Erhärtung der Tatsache, dass Elisabeth nicht wirklich menschenverachtend war (sondern vor allem das unechte Getue am Hof verachtete).
Noch einmal zur Frigidität: Es war damals absolut nichts Ungewöhnliches, dass eine 17-jährige Mutter wurde. Dass sie nach dem "Ehevollzug" mit Franz Josef verstört war, ist absolut verständlich. Er war sehr diszipliniert erzogen worden, ein Soldat durch und durch und hatte wenig Verständnis für Emotionalität - somit dürfte er nicht der beste Liebhaber gewesen sein. Dass sie sich dem Kaiser entzog, hat noch andere Gründe. Er sagte zwar, dass er sie liebt, aber sie spielte in seinem Leben immer die zweite Geige hinter dem Amt - er hat sie wohl ein paar mal zu oft abgewiesen und wie ein Repräsentationsstück behandelt.
Aber dass man davon ausgeht, dass die Hochzeitsnacht der Grund für ihre psychische Krankheit war (welche denn? Ihre Melancholie?) und ebenso für ihre physischen Beschwerden, und dass sie zudem aus dem selben Grund danach nie mehr Nähe zuliess, ist doch eine ziemlich abenteuerliche Schlussfolgerung. Oder zumindest ebenso eine Hypothese, wie andere Erklärungsmodelle über Elisabeths Gemütszustand. Immerhin hatte sie neben der Sexualität noch mit ganz anderen Problemen zu kämpfen - wie man z.B. aus ihren Gedichten während der Brautzeit lesen kann. Sie fühlte sich gefangen, vorgeführt und ungeheuer einsam. Das wäre in meinen Augen auch Grund genug für eine Appetitlosigkeit...
Das Bedauern über Valerie's Mutterschaft kann genauso gut darin begründet sein, dass ihre Lieblingstochter nun definitiv nicht mehr an ihrer Seite sein kann, weil sie sich um das Kind kümmern will/muss.
Leider habe ich Hamanns Buch "Kaiserin wider willen" noch nicht gelesen. Aber ich habe ihre Einleitung zum poetischen Tagebuch studiert. Das hat mir gereicht. Diese Frau ist so etwas von sachlich und emotionslos, dass sie meiner Meinung nach die Gedichte zwar wissenschaftlich-literarisch beurteilen konnte, aber deren Inhalt schlicht nicht verstanden hat. Vermutlich ist sie nicht die Zukunftseele, an die sich Elisabeth gewendet hat... Auch Hamann zieht Schlüsse, die zwar logisch nachvollziehbar sind, sich aber möglicherweise am allgemeinen Massstab der Wissenschaft orientieren und das Individuum zu wenig berücksichtigen. Ich behaupte nicht, dass sie falsch liegt. Sondern, dass andere Schlussfolgerungen eben so gut möglich wären. Seit der Lektüre von Tolstoi's "Krieg und Frieden" neige ich dazu, die rationalen Erklärungen grundsätzlich zu hinterfragen. Die Wissenschaft tut sich schwer damit, eine gesamtheitliche Sicht einzunehmen - vor allem wenn es um Emotionen oder komplexe seelische Zusammenhänge geht.
Doch genug davon. Deine Argumentation hat mich immer noch nicht davon überzeugt, dass Elisabeth nie einen Liebhaber hatte oder dass sie Männer im Rahmen ihres egozentrischen Machtspiels zurückstiess. Ich finde die Variante der suchenden, sich verliebenden, bitter enttäuscht werdenden Frau (mit oder ohne körperliche Nähe) nach wie vor ebenso pausibel. Bestimmt nicht bei allen Verehrern - das Beispiel mit dem Prince of Wales war ein Machtspiel oder zumindest ein Amüsement aus der Position der Macht heraus. Aber sie war nicht nur eine mächtige Kaiserin, sondern trotz allem ebenso eine Frau...
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Post by schattenengel on Sept 17, 2009 15:54:41 GMT
Du musst aber auch die charakterliche Entwicklung der beiden Personen betrachten, der Kaiser ist ist ein peniebler Beamter und seine Frau ja das krasse Gegenteil. Im allegemeinen zu ihrem Krankheitsbild: den Beschreibungen von vielen Zeitzeugen und den noch erhaltenen Bildern und Fotografien zu Franglichem Zeitraum haben verschiedene Wissenschaftler, Psychologen und Forscher betrachtet und zurate gezogen ebenso die Medizinischen Gutachten der behandelnden Ärzte. Daher die Schlußfolgerung. Und natürlich werden auch die Faktoren ,die du hier nennst, da berücksichtig. Vielleicht war ich etwas zu einseitig.
Auch wenn du anscheinend Frau Hamanns Vorwort zum Gedichtband nicht wirklich magst (ich geb zu es ist nicht grad der Hit) die Biografie ist neben den Gedichten, die wichtigste Informationsquelle und sehr sachlich durchgearbeitet mit vielen Quellen und man kann sich schon seine eigenen Gedanken machen- das schätze ich eigentlich auch daran: man erhält viele Quellen und sichtweisen und kann dann seine eigene Meinung bilden. Es wäre aber Unsinn sich nur darauf zu beschränken, Marie Valeries Tagebuch und auch das Tagebuch von Constatin Christomanos ist eine empfehlenwerte Lektüre und natürlich das Buch der letzten Hofdame Elisabeths. Und es gibt ja noch mehr Bücher die sehr unabhängig voneinander ähnliche Thesen vertreten oder entwickelt haben. Und die Variante die du vertrittst: dazu gibts auch ein Buch "Elisabeth. Ein Traum von Liebe". Elisabeths Traum von der großen Liebe.
Man kann dennoch nichts agen das Elisabeth je einen Liebhaber im klassichen SInne hatte. Sie hatte sehrwohl ihre Verehrer aber mehr als das war es nie. Es sei denn irgendwer bringt den Beweis für das Gegenteil. Auch wenn man Andrassy immer gerne als "zweite Liebe" bezeichnet... ich wage zu bezweifeln das ein Politiker wie er sich dem Risiko ausgesetzt hätte, eine Affaire mit der Kaiserin und Königin einzugehen. Er war ihr wichtigster und engster "männlicher" Freund und zeitlebends hat sie immer den Kontakt gehalten, auch als sie bereits nicht mehr politisch Aktiv war.
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Post by Deleted on Sept 17, 2009 16:24:49 GMT
Zugegeben, für Elisabeth war die Hochzeitsnacht der blanke Horror. Das war es für jede junge Frau, die verheiratet wurde (Marie Antoinette lassen wir außen vor, sie wusste immerhin alles) und jede von ihnen erlebte es praktisch als Vergewaltigung. Aber ich glaube doch, dass ihre Melancholie - die Gedichte und Zitate und ihre Taten sprechen Bände - nicht nur von ihrem fast schon traumatischen Erlebnis namens Hochzeitsnacht kam, sondern auch erblich veranlagt war. Die Wittelsbacher waren kein Erbgesundes Geschlecht.
Jede ihrer Schwestern hatte einen Hang zur Melancholie und Emanzipation, Elisabeth war mit Abstand die Exzentrischste von allen. Melancholie ist ein schweres Wort. Man kann nur davon eine Ahnung haben, wenn man diesen Zustand der inneren Leere und Trübsinnigkeit erlebt hat, oder man es ständig ist. Da herrscht manchmal schon fast Weltuntergangsstimmung.
Elisabeth wäre sicherlich glücklicher geworden, hätte Franz Joseph sie nicht überrumpelt, bzw. hätte Sophie nicht so einen Einfluß auf sie und ihn ausüben wollen. Sie wurde immer wie ein Kind zur Seite gestellt, schließlich auch betrogen. Und die sehr romantisch veranlagte Sisi flüchtete sich in ihre angeborene Melancholie.
Melancholiker (ich bin selbst melancholisch) haben es nicht leicht, da sie von den meisten Leuten als komisch oder gar unheimlich empfunden werden, weil sie anders reagieren und die seltsamsten Gedanken auch aussprechen. Meistens finden wir irgendwann jemanden, der entweder selbst melancholisch ist oder das perfekte Gegenstück bildet (das kommt wiederum ganz auf Charakter und Vorlieben an). Elisabeth hat ewig nach so einer Zwillingsseele gesucht, und gehofft, sie in Valerie zu finden, aber diese wurde zu sehr von der Mutterliebe Elisabeths erdrückt. Valeries Tagebuch zeugt davon. Auch in Ida Ferenczy und Marie Festetics fand sie nie wirklich das passende Gegenstück. Vielleicht hätte sie es in ihrem Sohn gefunden, hätte sie nur mehr auf Rudolf geachtet.
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Post by ferdinand on Sept 17, 2009 19:00:00 GMT
Einverstanden. Ich habe, wie gesagt, nur die Gedichte als Quelle und vielleicht bin ich etwas voreingenommen, weil ich Elisabeth eher als Feingeist wahrnehme, denn als egozentrischen und exzentrischen Machtmenschen.
Schattenengel: ich stehe hier - das Urteil der Wissenschaftler anzweifelnd - auf verlorenem Posten. Und dennoch behaupte ich, dass diese Leute durch ihre Sachkenntnis die feinen Schattierungen des menschlichen Wesens gar nicht mehr wahrnehmen können. Und den Zeitzeugen muss Sisi mehr als seltsam vorgekommen sein - eben exzentrisch, weil sie sich über alle Konventionen hinwegsetzte. Aber das ist angesichts der wissenschaftlichen Aufarbeitung wohl ein schwaches Argument. Für mich steht die geplagte Seele im Vordergrund. Natürlich kann das Krankheiten (psychische, wie physische) auslösen. Jeder von uns kennt Heimweh - aber das war wahrscheinlich Elisabeths kleinstes Problem. Für mich war die Kaiserin hinter all dem offensichtlich schrägen ein verletzter und suchender Mensch mit einer grundsätzlich ehrenwerten Gesinnung. Aber beweisen kann ich das nicht...
Erszébet: ich bin nicht sicher, ob sie das passende Gegenstück überhaupt erkannt hätte. Möglicherweise hat sie sich über all die Jahre dermassen eingeredet, dass niemand sie verstehen kann, dass sie einen verständnisvollen Menschen (einen, der gleich tickte wie sie) gar nicht akzeptiert oder eben erkannt hätte. Eigentlich müsste Königin Elisabeth von Rumänien (Carmen Sylva) sehr nahe an das Ideal der "verstehenden Seele" herangekommen sein, weil sie sich mit ähnlichen Themen beschäftigte und auch die Dichtkunst als Ausdrucksmittel verwendete. Und Sisi genoss ja deren Gesellschaft. Aber offenbar hat sie sich auch ihrer Poetenkollegin nicht vollständig öffnen können. Was auch wieder einen politischen Grund haben könnte.
Es gibt übrigens Definitionen zum Begriff "Melancholie". Ich war in einem Vortrag eines Philosophen, der über Glück sprach. Und eben auch über dessen Gegenteil. Bei den Griechen galt "Melancholie" als "der edelste Zustand, den ein Mensch erreichen kann". Das hat mich im ersten Moment auch verblüfft... Heute wird ja Melancholie oft als Depression diagnostiziert (u.a. weil die Wissenschafter das Wesen der Seele nicht messen und daher auch nicht verstehen können). Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied: In einer Depression ist der Mensch apathisch, kann sich zu nichts aufraffen - alle Systeme sind auf ein Minimum reduziert. Die Melancholie ist jedoch ein aktiver Zustand: man leidet, aber denkt und zwar sehr intensiv. Viele Künstler brauchen einen melancholischen Zustand um ihre besten Werke zu schaffen. Ich gehe in meiner Interpretation noch einen Schritt weiter: Melancholie ist, wenn das Herz oder gar die Seele das Denken übernimmt.
Ich habe mich zu lange für meine melancholischen Phasen geschämt. Heute weiss ich, dass es sehr intenisve Phasen sind, die mich menschlich weitergebracht haben. Das Gedicht im anderen Thread (jenes über Elsiabeth's Poesie) ist übrigens im Zustand der Melancholie entstanden. Da kamen in 24 Stunden immerhin 44 Kreuzverse zusammen...
Das nur als kleiner Input ;-)
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Post by schattenengel on Sept 18, 2009 12:14:26 GMT
Ferdinand ich muss mich wundern. Wissenschaft und Psychologie finde ich sind nicht genau trennbar, wo die Wissenschaft aufhört beginnt die Pyschologie und die Philosphie. Man brauch beides um sich ein Bild zu machen. Denke ich zumindest. Ich zweifle nicht an das sie ein geplagter und suchender Mensch gewesen ist aber das ist nur eine Seite von ihr. Zum anderen ist da auch dieser sehr egoistische Zug an ihr oder viel mehr definiere ich es: Sie war beschäftigt mit ihrer Selbstbehauptung aber sonst ohne einen wirklichen Lebensinhalt - es gab Phasen wo sie sich intensiv mit etwas befasst hat aber eben nur kurze Phasen.
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Post by Deleted on Sept 18, 2009 12:26:30 GMT
Ich glaube nicht an die Wissenschaft. Jeder Mensch hat einen Verstand, und jeder hat eine Seele. Für mich ist Melancholie die "Krankheit", wenn die Seele leidet. Heute bin ich ein optimistischerer Mensch als früher. Ich bin 4 Jahre lang intensiv gemobbt worden, ohne daß es meine Lehrer je gemerkt hätten. Ich hatte niemanden, meine Eltern wollten mir helfen aber sie wussten nicht wie. Seit das ganze vorbei ist, bin ich nur noch seltener melancholisch.
Aber ich muss jetzt wirklich eines sagen, was ich schon immer dachte: Elisabeth war eine ganz normale Frau (ihren Titel lassen wir mal beiseite) wie jede andere. Nur sie hat sich eben anders benommen und andere Dinge getan - eine Frau von heute in einer Welt von gestern. Elisabeth war sicherlich manchmal eine richtige Zicke. Dieses "sie war eine einsame suchende Seele" etc. klingt einfach nicht natürlich. Sie war schwer Depressiv, was sich eben auf ihr Handeln und Denken auswirkte.
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Post by schattenengel on Sept 18, 2009 12:38:32 GMT
Zudem kommt das sie ihre Depressionen auch selbst begünstigt hat. Durch ihren exzessiven Lebenswandel - ein Leben am Limit: Diäten so streng das sie am Ende Hungerödeme bekam, ein Trainingsprogramm einer Leistungssportlerin (reiten, Fechten, Schwimmen, "Gewaltmärsche"), rastlos das Leben lang. Das schlägt zweifelsohne auf das Gemüt. Besonders bei einem Menschen der gleichzeitig sehr gebildet ist und das war sie ja: sie hat mehrere Sprachen gesproche,n war politisch informiert, beschäftigte sich mit Spiritismus und Literatur, sie las sehr viel, also alles in allem ein Pulverfass. Melancholie oder Schwermut - wie man das Krankheitsbild damals betitelte kann man nicht mit dem Wortbegriff von heute gleichsetzten. Eine sehr schöne Definition ist "Wenn man melancholisch ist, ist die Seele einsam" aber das ist eine sehr moderne Definition. Elisabeths ganzes Gesamtbild schließt einfach auf einen Menschen der durch seinen Lebenswandel, Erbanlagen und auch durch die Ereignisse ihrer Zeit eben geprägt wurde.
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Post by ferdinand on Sept 18, 2009 14:33:06 GMT
Ferdinand ich muss mich wundern. Wissenschaft und Psychologie finde ich sind nicht genau trennbar, wo die Wissenschaft aufhört beginnt die Pyschologie und die Philosphie. Man brauch beides um sich ein Bild zu machen. Denke ich zumindest. Ich zweifle nicht an das sie ein geplagter und suchender Mensch gewesen ist aber das ist nur eine Seite von ihr. Zum anderen ist da auch dieser sehr egoistische Zug an ihr oder viel mehr definiere ich es: Sie war beschäftigt mit ihrer Selbstbehauptung aber sonst ohne einen wirklichen Lebensinhalt - es gab Phasen wo sie sich intensiv mit etwas befasst hat aber eben nur kurze Phasen. Ich bin mit Dir nicht einverstanden. Psychologie ist eine Wissenschaft. Und Philosophie kann man auch an der Uni studieren. Aber die Wissenschaft existiert ausschliesslich auf Grund von "messbarem" oder "erklärbarem" - vermisst und vermittelt also die rationale Welt und sagt uns, wie wir sie wahrzunehmen haben. Die Seele kann man aber nicht vermessen und auch nicht wirklich erklären. Die Seele eines Menschen kann man nur erfühlen, was wiederum von der Prägung / Reife der eigenen Seele abhängt. Also aus wissenschaftlicher Sicht reine Esotherik. Deshalb kommen wir in dieser Diskussion an einen Punkt, bei dem Deine sachlichen Argumente stärker wiegen, weil sie eine bestimmte Sicht begründen und erklären. Ich dagegen kann nur versuchen, eine andere Sichtweise zu beleuchten und Hypothesen in den Raum stellen. Letztendlich können wir ohne die Kaiserin wahrscheinlich beide Sichtweisen nicht abschliessend beweisen. Und was wir hier tun, ist Philosophie (auch wenn wir nicht an der Uni waren): hinterfragen, andere Sichtweisen prüfen, argumentieren. Ja, sie hatte etwas egoistisches, weil sie ihre Privilegien ausnutzte, um vor ihren Pflichten zu fliehen. Wäre sie ein Bauersfrau gewesen, hätte sie diesen Selbstfindungstrip nicht machen können. Aber vielleicht hätte sie ihn dann auch nicht gebraucht... Andererseits: Würden wir auf die Privilegien verzichten, wenn wir die Möglichkeit hätten, so wie sie zu leben? Ich vermutlich nicht...
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Post by schattenengel on Sept 18, 2009 14:42:40 GMT
Und was wäre das Leben wenn wir uns über genau diese Fragen keine Gedanken machen könnten?
ob man mit meiner Ansicht das man Wissenschaftliche Sachlichkeit und Psychologie nicht trennen kann zustimmt... naja ist immer etwas gewagt aber ich glaube die Wissenschaftliche Sachlichkeit erklärt uns nur Tatsachen und zieht die logischen Schlußfolgerungen - sie sind wichtig um die Realität im Auge zu behalten aber der Mensch ist nunmal komplexer, er trägt etwas in sich was wir "Seele" nennen sonst würden wir nicht hassen, lieben, am Leben leiden, zweifen und auch wachsen und stärker werden (Oh weh, meine musische Art kommt heraus), deswegen kann ich zwar mit Tatsachen argumentieren und dir dafür BEweise liefern über die sich viele Fachmenschen gedanken gemacht haben und die auch einen anerkannten Ruf haben und denen man in der Regel glauben schenken kann aber eben fehlt die wichtigste "Stimme" - die der Kaiserin, denn auch ihre Gedichte zeigen nur einen Teil von ihr
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kukprincesskero
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Ich bin ganz normal. Alle anderen sind krank.
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Post by kukprincesskero on May 31, 2012 20:03:27 GMT
Ja, sie hatte etwas egoistisches, weil sie ihre Privilegien ausnutzte, um vor ihren Pflichten zu fliehen. Wäre sie ein Bauersfrau gewesen, hätte sie diesen Selbstfindungstrip nicht machen können. Aber vielleicht hätte sie ihn dann auch nicht gebraucht...
Andererseits: Würden wir auf die Privilegien verzichten, wenn wir die Möglichkeit hätten, so wie sie zu leben? Ich vermutlich nicht...
Naja immer nur wollen ohne etwas dafür zu geben ist doch eine Eigenschaft die so ziemlich jeder Mensch hat. Und Sisi stammte aus einer adeligen Familie und somit aus sehr guten Verhältnissen was meines Wissens nach diese Eigenschaft verstärkt
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kukprincesskero
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Ich bin ganz normal. Alle anderen sind krank.
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Post by kukprincesskero on Aug 8, 2012 23:13:15 GMT
Ich lese gerade das Buch "Kaiserin wieder Willen" von Brigtte Hamann und da meint die Autorin an mehreren Stellen, dass Elisabeths Gedichte nichts weiter seien als "diletantische Reimereien einer gelangweilten, einsamen und unglücklichen Frau" was mich, bei aller Bewunderung zu diesem Buch, ziemlich nervt, da ich finde, dass Elisabeths Gedichte sehr schön sind, und mit keinem Wort erwähnt wird, wie die Autorin zu dieser Einschätzung gelangt, ob das nur ihre persöhnliche Meinung ist (die in dem Buch ya nichts zu suchen hätte), oder ob die Gedichte wirklich so dilletantisch sind. Mich würde mal interessiern ob jemand von euch weiß, woran das liegen könnte.
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lissybeck
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Post by lissybeck on Nov 12, 2013 2:40:41 GMT
Hallo ferdinand, auf deine Beiträge vom 16. und 17. September 2009 bezogen: Wie sehr genau du die Kaiserin doch verstehen willst! Und ich glaube du tust es sogar. Du redest von Feingeist, von ihrem, so sieht es doch auch die Welt bis heute, abgesehen von jenen seltsamen Wissenschaftsberichten, die es auch gibt. Für mich riecht das nach Mobbing. Feingeist. Ein Feingeist wie du kann einen anderen erkennen. Menschen ohne jenen sehen die anderen anders, vielleicht nach eigenem Maßstab bewertend. Vielleicht. Vielleicht ist auch die Mischung passend, dass sowohl hiervon etwas als auch davon etwas zutrifft. Jedenfalls deine hier von mir gelesenen Beiträge insbesondere die jeweilgen Argumente darin, klingen außerordentlich vernünftig und mehr als nachvollziehbar. Man kann, so denke ich, nicht umhin zu schlussfolgern: "Ja, so kann es natürlich auch gewsen sein!" Ja, ich würde sagen, du triffst sie und ihre Beweggründe haargenau. Kann mich irren, das ist klar und selbst du ziehst ja jeweils in Erwägung, dich irren zu können. Ein feiner Zug. Doch genau jenen Zug, sich irren zu können, vermisse ich bei den Engegnern - wie z. B. bei Schattenengel - auf deine Beiträge hin. Sie scheint sich sicher zu sein, was u. a. den abweisenden Umgang mit Männern betrifft, Elisabeth richtig einschätzen zu können, während sie mit den wissenschaftlichen Einschätzungen einig geht. Genau dieses starre sich in jedem Fall ohne Wenn und Aber im Recht Fühlen, obwohl deine verteidigenden oder relativierenden Äußerungen alle Möglichkeit eröffnen, die Dinge auch anders zu sehen, nämlich zugunsten von Elisabeth, wer sich derart im Recht fühlt wie z. B. Schattenengel, was liegt da im Argen? Ich wiederhole mich da gerne, denn deine Beispiele und Pro-Argumente sind als durchaus realistisch in Erwägung zu ziehen zumindest es wert. Wer da nicht mitmacht und nicht zumindest im Geiste eine - aufgrund von evtl. Missverständnissen - ihr nun wohlwollende Einstellung basierend auf deinen dazu einladenden Argumenten durchspielt, sondern darauf pocht, dass Elisabeth aber nunmal so und nicht anders war, was kann dafür der Grund sein? Ich vermute, dass dieselben Menschen auch früher zu denen gehört hätten, die Elisabeth nicht wirklich sahen oder erkannt hätten, sondern sie als Projektionsfläche ihrer eigenen evt. verdrängten Charakterzüge benutzt hätten. Und eine solche sogar öffentlich gepflegte Verkennung tut natürlich mehr als weh. Wenn auch der Schmerz sie selbst nicht mehr erreicht, so dann aber auch denen, die sie lieben über ihren Tod hinaus. Was also spricht dagegen, (und die Frage stelle ich nicht rhetorisch an die Mitlesenden) was Ferdinand anführt, dass es jeweils auch genauso gut so und nicht anders gewesen sein könnte, wie er es beschreibt? LG lissy
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lissybeck
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Post by lissybeck on Nov 12, 2013 2:52:25 GMT
Ich lese gerade das Buch "Kaiserin wieder Willen" von Brigtte Hamann und da meint die Autorin an mehreren Stellen, dass Elisabeths Gedichte nichts weiter seien als "diletantische Reimereien einer gelangweilten, einsamen und unglücklichen Frau" was mich, bei aller Bewunderung zu diesem Buch, ziemlich nervt, da ich finde, dass Elisabeths Gedichte sehr schön sind, und mit keinem Wort erwähnt wird, wie die Autorin zu dieser Einschätzung gelangt, ob das nur ihre persöhnliche Meinung ist (die in dem Buch ya nichts zu suchen hätte), oder ob die Gedichte wirklich so dilletantisch sind. Mich würde mal interessiern ob jemand von euch weiß, woran das liegen könnte. Hallo kiprincesskero, das möchte ich auch gerne wissen, vielleicht sollte man diese Frage von einem wirklich guten Psychologen oder Profiler klären lassen. Auch dieser Ton von Hamann riecht für mich, ohne es zu behaupten, ganz schön nach einer unbewussten Mobbing-Art (denn es gibt bewusstes und unbewusstes Mobbing) wenn nicht sogar nach Eifersucht. Tiefenpsychologisch natürlich, nicht meine ich eine Eifersucht, welche Birgitte Hamann selbst bewusst wäre. Obwohl dies natürlich auch möglich ist. Elisabeth erinnert die Dame möglicherweise schon immer an die oder die ... Person aus ihrem privaten Umkreis oder aus der Familie und jene von ihr selbst gespürten oder verdrängten Aversionen gegen diese Person oder Personen überträgt sie dann UNBEWUSST auf die Kaiserin Elisabeth. Zurück zu den Gedichten, da ist auch m.E. nichts diletantisches daran. Im Gegenteil. LG Lissy
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lissybeck
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Post by lissybeck on Nov 12, 2013 3:12:31 GMT
Elisabeth ist eine sehr gespaltene Persönlichkeit. Ihre Gedichte zeugen von einem sehr unglücklichen Menschen, der nach einem "Seelenverwandten" suchte und nicht gefunden hat. Das Gehört gewiss nicht in das Kapital " unergründliches Rätsel". Zudem geben ja viele Leute gern an das es ja eigentlich auch die Tatsache war das Elisabeth unaufgeklärt in die Ehe gegangen ist und dadurch eine Abneigung gegen körperliche Liebe und eben auch den Zudringlichkeiten des männlichen GEschlechts entwickelte. Das sie eine frigide Frau war ist ja nicht zu bestreiten.Elisabeth ist am Ende ihres Lebens ein sehr resignierter Mensch gewesen, ein Mensch ohne eigene Aufgabe im Leben, teils durch Verweigerung ihrer "Pflichten als Kaiserin" teils aber auch dadurch das sie eben nichts tat oder tun wollte. Man muss bedenken troz alledem sie ist eine sehr egozentrische Frau gewesen. Durch ihre Stellung, ihre zunehmende Bildung und ihre gesellschaftliches Umfeld, sie war die Monarchin des größten Reiches Europas. Zum anderen: sie kam ja aus keiner erbgesunden Familie, die Wittelbacher haben immer Fälle von Weltflucht und Menschenverachtung gehabt oder auch komplette Geisteskranke. Otto, Ludwig II, ja auch Elisabeth Vater Herzog Max. Die eigentlich mehr sich auf sich selsbt konzentrierten und für die Welt und Menschen bisweilen sehr sehr wenig übrig hatten. Elisabeth fühlte sich in ihrer Zeit nicht wohl und auch eben in ihrer Stellung. Sie kostete die Vorzüge zwar aus, verweigerte aber auch jede "Gegenleistung". Hallo Schattenseele, wenn ich nicht oder nicht mehr verliebt bin in den Mann, den ich mit 15 oder 16 heiraten muss(te), dann würde ich auch nicht mit ihm schlafen wollen. Aus seiner Sicht darf ich dann gerne als frigide betrachtet werden. Ließe ich mir gefallen, damit er seinen Seelenfrieden haben darf. Sie hatte gem. dem, was ich auch nur über sie las, jedenfalls die Einstellung, einem Kaiser keinen Korb zu geben, und dies halt in die Tat umgesetzt. Mitten in der Pubertät war sie. Zudem hatte sie, auch davon las ich lediglich, wirkliche Loyalität ihrem Mann gegenüber in sich, das heißt: Diese verbat ihr, Franz Josef Hörner auf zu setzen. Jedenfalls nicht öffentlich. Was heißt nicht öffentlich? Heißt es doch, dass entsprechendes auch nicht heute irgendwo zu lesen sein könnte. Wenn oder wann immer ein Mann in ihr Leben trat, in den sie sich hätte verlieben können oder es auch tat, ist sehr gut möglich, dass sie zumindest in ihrer Fantasie sich nach ihm verzehrte oder auch tatsächlich mit ihm zusammen kam, heimlich versteht sich. Und alles andere als frigide wäre sie dann zu nennen gewesen. Alles, nur nicht das! durfte sie irgend jemandem anvertrauen, nicht einmal dem Papier. Warum nicht? Aus Loyalität, denn der Kaiser durfte sehr wohl mit Andern..., nicht aber sie mit Andern, nicht nach außen hin. Sie war längere Zeit nicht in Wien jeweils. Wie viele Möglichkeiten gab es da wohl für sie, wirklich sich wie eine verliebte Frau verhalten zu dürfen. Eben halt total heimlich. Auch ist rein theoretisch möglich, ist jetzt nur Fantasie, dass sie in Ungarn während ihrer sehr langen Abwesenheit von Wien, einen dicken Bauch bekommen haben könnte, eben halt als Folge ihrer Nicht-Frigidität. Wie also mit welchem Rech(?) kannst du in Form einer Behauptung schreiben "Das sie eine frigide Frau war ist ja nicht zu bestreiten." Du weißt da nichts Genaues, und ich weiß da nichts Genaues. Ich hingegen ziehe es vor, im Zweifel FÜR sie Vernünftige Erklärungen als durchaus möglich in Erwägung zu ziehen, so lange es keine anderen oder sie in schlechtes Licht rückende BEWEISE gibt. Wenn du schreibst, dass du dies und jenes vermutest, ist es doch okay. Doch du behauptest diese negativen Dinge einfach über sie, als sei es definitiv die Wahrheit. Nichts für ungut. Doch stelle dir mal vor, es wäre tatsäch so gewesen, wie es mein Fantasieausflug oben beschreibt, dann würdest du Elisabeth doch ganz schön unrecht getan haben, oder nicht? Es als Vermutung formulieren ist okay, aber nicht als Behauptung. Ja? Du schriebst: "gegen körperliche Liebe und eben auch den Zudringlichkeiten des männlichen GEschlechts entwickelte." Gegen Zudringlichkeiten des männlichen Geschlechts sich verwehren, was wirfst du ihr da vor? Wehrst du dich etwa nicht gegen Zudringlichkeiten!!! des männlichen Geschlechts? Nur wie gut, dass die allermeisten Vertreter des männlichen Geschlechts nicht zudringlich sind, sondern vielmehr feinfühlig und rücksichtsvoll, nachdem sie eine Absage bekommen haben. Was ist, wenn Elisabeth sich wie eine moderne Frau die Freiheit heraus nahm, Männern auch Absagen erteilt zu haben, wenn diese aber sie nicht ernst nahmen, sie erst hiernach offensichtlich spürbar abweisend wurde und dabei nicht sonderlich schüchtern vorging, sondern selbstbewusst oder auch mal in der Art, ihnen eine Lektion zu erteilen? Ist doch möglich, zumindest möglich, oder? Aber dadurch mag sie schnell den Ruf gehabt zu haben, der die Bezeichnung hat, wie auch du sie gerne verwendest: frigide gewesen zu sein. LG Lissy
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lissybeck
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Post by lissybeck on Nov 12, 2013 4:10:37 GMT
Zudem geben ja viele Leute gern an das es ja eigentlich auch die Tatsache war das Elisabeth unaufgeklärt in die Ehe gegangen ist und dadurch eine Abneigung gegen körperliche Liebe und eben auch den Zudringlichkeiten des männlichen GEschlechts entwickelte. Das sie eine frigide Frau war ist ja nicht zu bestreiten. Hier las ich über die 15-jährige Elisabeth, ganz kurz bevor sie Franz Josef kennen lernte: www.pm-magazin.de/r/geschichte/sisi-die-dunklen-geheimnisse-der-m%C3%A4rchenkaiserin "...und verliebt sich mit 15 in einen „indiskutablen“ Mann: Graf Richard S. steht im Dienst ihres Vaters und inspiriert den Teenager zu schwärmerischen Gedichten. Als er aus ihrer Nähe entfernt wird und wenig später an einer Krankheit stirbt, ist das Mädchen untröstlich. Liebeskummer – nichts Besonderes für einen Teenager! Doch die Heftigkeit, mit der die kleine Herzogin trauert, ist ungewöhnlich..." Hinzu kommt also noch, dass sie mitten in heftigstem Liebeskummer als Teenager in eine derartig sie gefangen nehmende Heirat hinein katapultiert wurde. Wenn ich mir vorstelle, damals in ihrer Lage gewesen zu sein... bin z. B. in Mister X weiterhin verliebt, dann fällt es mir nicht leicht, mit Mister Y, dem Kaiser, nur weil ich zur Kaiserin genötigt wurde, zu schlafen. Doch muss mit ihm schlafen, was sonst. Weil ich als seine Ehefrau diese Pflicht habe. Wärst du in dem Fall nicht ebenfalls zumindest etwas verstört? Selbst wenn sie es hier und da durch solche Umstände war, verstört oder depremiert, so hat sie bestimmt Trost und Verständnis mehr verdient als Abwertung oder Maßregelung, finde ich. Womit ich nicht behaupte, dass du, Schattenengel, sie abgewertet hättest. Ich beziehe dies auf jene, die es tun und sich durch solche Äußerungen ... dazu wenn noch nicht vorher, dann aber ´jetzt` ... viel eher motiviert fühlen, den Kopf über sie zu schütteln, was bereits in Richtung Abwertung geht. Es tut mir ein wenig weh, daran auch nur zu denken, möchte viel lieber, sie mehr und mehr in ein Licht zu rücken mithelfen, wo sie so gesehen wird, wie sie wirklich war und weshalb sie auf so interessante Weise so ganz anders war. Ich empfinde solche Sätze wie von dir in diesem einen Kommentar ebenfalls als ´Schatten`...sätze. Ein Schrittchen nur noch fehlt beim Leser oft nur noch, um sie im Licht zu sehen mit Verständnis und ein Schritt fehlt gleichermaßen nur noch, um sie im Schatten oder im Regen stehen zu lassen gem. der Betrachtungsweise. Doch falls du sie persönlich so eher auf uninteressante Weise als ausschließlich krank siehst, dann ist das ebenso wie es ist. Vielleicht das noch, unter den Deutschen, sagen Fachleute, gibt es ca. 75 %, die leicht bis schwer neurotisiert sind. Man selbst merkt es meist nicht einmal, da man ja seine Leute sich ausgesucht hat, die zu einem passen oder es gut mit einem meinen. So gesehen war Sisi dann ja vllt. auch wiederum eher gesunder Durchschnitt, könnte man ihr zugute halten.
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Post by richard on Nov 15, 2013 21:28:42 GMT
Ich bin neu hier, aber möchte doch gern etwas hinzufügen. Lissy, du sagst 'ich werde es so und so machen'. Wie es wirklich gegangen werden wir hier nimmer wissen, aber was ich weiss ist das Sisi sehr gegen Heuchelei war. Ich glaube, dass wenn sie eine Liebhaber gehabt hatte, es für sie persönlich einen Sieg gewesen sein sollte, und damit selbst nach außen gehen wollte. Was is besser, wenn man die Monarchie in verlegenheit bringen will, einfach ein großer Skandal in die welt zu werfen.. Und neben das, glaube ich auch nicht dass sie lügte wann sie sagte das die liebe ihr schreklich ist. Sie war zu angstvoll für das Schicksal in allgemein. Ich glaube was sie sagte was sie fühlte über körperliche liebe. Sie sagte denn auch dass sie nicht auf dieser Welt ist, sondern auf ein fernen Stern. Deshalb sind ihre Gedichte so wichtig. Ich glaube, dass was sie sagte, wirklich ihr selbst ist. Das ist was sie wollte, dass die Menschen sehen können wie sie wirklich war, die personlichkeit hinter der Maske als Kaiserin. Also, wenn man was wissen will über Sisi, kann man am besten ihre eigene Gedichte lesen, welche nur für die Zukunftseelen sind, den ihr wirklich verstehen können.
So vielleicht ist es am besten unsere Spekulationen wegzulassen und uns auf die Tatsachen zu richten.
Entschuldiging für mein Deutsch, ich komme aus Holland
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