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Post by ~ Titania ~ on May 20, 2008 14:57:48 GMT
Ich lese mir gerade noch einmal das Poetische Tagebuch Elisabeths durch und bin mittlerweile bei dem Gedicht "Allerseelen", S. 270, gelandet. Darin geht es ja um vergangene Lieben Elisabeths. Nur in der letzten Strophe ist es unklar, auf wen sie sich bezieht. Mich würde mal interessieren, was ihr darüber denkt. Eventuell geht es um Andrassy? Allerdings würde das auch nicht passen, waren sie wirklich nur platonische Freunde, wie behauptet wird.
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Post by wizard on May 21, 2008 22:54:46 GMT
Ich denke auch, es geht um Andrassy. In einem anderen Gedicht werden Andrsssy, Franz Josef, Middelton und Pacher mit Eseln verglichen. Es ist die gleiche Konstellation.
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Post by marie on May 24, 2008 16:12:49 GMT
Ich glaube auch, dass Andrassy gemeint ist. Ich denke, Elisabeth "erlebte" in ihren Gedichten auch teils Episoden, die sich nie in der Realität, sondern eher in ihrer Fantasie ereignet hatten. Von daher muss das m. E. kein Widerspuch sein.
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Post by ~ Titania ~ on May 25, 2008 10:55:50 GMT
So gesehen hast du sicherlich Recht, Marie. Herrje, manchmal bin ich so darin versunken, dass es für mich schon wieder 'real' wird (wenn das jetzt Sinn macht... lol ) ;D
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Post by schattenengel on Nov 10, 2008 15:54:20 GMT
Ich habe es jetzt vorkurzem auch mal wieder gelesen. Am schönsten finde ich "Au claire de lune"
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Post by marie on Nov 10, 2008 16:06:53 GMT
Ja, das ist definitiv auch eines meiner Favoriten, der tiefen, aufrichtigen Gefühle für die Tochter wegen, die darin zum Ausdruck kommen. Welches Gedicht ich aber letztendlich am allerschönsten finde, könnte ich nicht klar sagen. Ich lese alle gern, auch die bissigen, sarkastischen, die, wie ich finde, deutlich zeigen, dass Elisabeth ausgeprägten, wenn auch teils sehr schwarzen Humor besaß.
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Post by schattenengel on Nov 10, 2008 16:18:24 GMT
Ich fand diese bizarre Shcönheit daran so bewundernswert. Ich meine, wer stellt sich schon vor eine Wasserleiche zu sein.
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Post by Deleted on Jan 18, 2009 14:57:31 GMT
Ich hab das Buch noch nicht gelesen aber ich finde "Liberty" und "An die Gaffer" toll. Bei "An die Gaffer" fallen mir immer meine Klassenkameraden ein
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Post by schattenengel on Jan 18, 2009 18:32:42 GMT
Solltest du bald aber mal tun. Denn es lohnt sich auf jeden fall.
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Post by schattenengel on Sept 15, 2009 13:36:22 GMT
Was haltet ihr eigentlich davon mal diverse GEdichte der Kaiserin zu diskutieren? Ich meine Jeder von uns stellt sein Lieblingsgedicht vor und wir tauschen uns darüber mal aus
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Post by amalie on Sept 15, 2009 13:50:30 GMT
Das hört sich gut an, tolle Idee!
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Post by ferdinand on Sept 15, 2009 16:39:30 GMT
Ich habe an anderer Stelle schon angeregt, über die Episode in England zu diskutieren (Zitat aus einem anderen post von mir):
Mich hat das Gedicht "there's somebody coming upstairs" ganz schön zum Lachen gebracht.
Meiner Meinung nach zeigt die Episode eine Seite der Elisabeth, die sonst gänzlich verschwiegen wird. Mir rutschte dazu schmunzelnd ein ziemlich grober Kraftausdruck über die Lippen...
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Post by roseninsel on Sept 15, 2009 16:45:50 GMT
Vielleicht ist mit der verlorenen Liebe Elisabehts erste Jugendliebe gemeint? hieß der nicht Richard und ist dann gestorben? ich meine, mich da erinnern zu können. Ich möchte mir die Gedichte auch bald kaufen. dann hab´ich sie alle in einem Band und nicht immer nur Ausschnitte.
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Post by schattenengel on Sept 15, 2009 18:01:48 GMT
Richtig Roseninsel es gab einen Graf Richard S. in Elisabeths Jugendzeit in den sie sich verliebt hatte und den man dann vom Hof des Herzogs entfernt hatte. Er wurde im Winter selben Jahres Krank und starb, Elisabeth hat den Verlust in ihren Gedichten immer wieder aufgegriffen. Aber man muss bedenken das Elisabeth nie eine Beziehung zu diesem RIchard gehabt hat. SIe konnte also ihre Wünsche auf ihn übertragen.´
Theres Somebody coming upstairs zeigt wieder einmal wie sehr Elisabeth das "Machtspiel" genoss das sie über Männer hatte, finde ich. Es ist eine sehr komisch sehr lustige Episode, ändert aber auch nichts daran das sie den armen Kerl regelrecht vorgeführt hat. Was sie ja sehr gern eigentlich tat: wenn sie ihr völlig hörig waren, hat sie ihre "Liebhaber" verstoßen und dieses Spielchen war wann? 1877 also war Elisabeth da 43. Und der Prince of Wales war... Mitte bis Ende Zwanzig oder anfang dreißig
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Post by roseninsel on Sept 15, 2009 18:14:19 GMT
Ich erinnere mich auch an das "Spielchen" mit Fritz Pacher vom Faschingsball. Mit dem hatte Elisabeth dann über viele Jahre Briefkontakt. Es kann aber von ausgegangen werden, dass Herr Pacher schon sehr bald erkannt hat, dass er es wirklich mit der Kaiserin zu tun hatte. Dieser hat ihr dann später auch in einem Brief geschrieben, wieso sie dieses "Versteckspielchen" immer noch aufrecht erhält.
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Post by ferdinand on Sept 15, 2009 20:43:55 GMT
Nun ja, sie hat den Prince of Wales in der Tat mit Anlauf in die Wand laufen lassen. Man stelle sich vor, dass sie ihn (abends?) um 11 Uhr zum Tee empfängt, auf ihre Ottomane drapiert in einem Negligee! Welcher normale Mann würde da nicht schwach? Auch wenn sie nicht die Kaiserin wäre, sondern eine ganz normale Frau, wer könnte diesem Anblick widerstehen?
Und weil sie weiss, dass er ihr ohnehin schon verfallen ist, lässt sie ihn ein Stück weit gewähren, lässt es zu, dass er sie berührt. Und dann kommt jemand die Treppe rauf...
Und das schlimmste daran: als sie zehn Jahre danach das Gedicht schreibt, hat sie nicht die Spur eines schelchten Gewissens, sondern amüsiert sich immer noch über diese Episode. Wie gesagt, mir rutschte beim Lesen schmunzelnd ein liebevolles "Miststück" über die Lippen.
Ich weiss ja nicht, wie er war. Aber vielleicht hat er es einfach verdient so vorgeführt zu werden. Das war vielleicht die Rache einer starken Frau an einem Typen, der sich für unwiderstehlich genug hielt, dass er jede rumkriegen kann. Sogar die Kaiserin von Österreich, die für ihre Schönheit bewundert wurde.
Für mich ist dieses Gedicht eher der Ausdruck von schalkhaftem Humor, als ein Beweis für ihr Machtbewusstsein. Ich mag starke Frauen, mit dieser Art von Selbstbewusstsein. Auf der anderen Seite ist es nicht ausgeschlossen, dass auch ich dieser Dame (sogar posthum) verfallen bin und die Geschichte ein bisschen durch eine rosarote Brille betrachte.
Trotzdem spricht es für Dich, Schattenengel, dass Du den Prince of Wales bedauerst, der sich am Zauber der schönen Kaiserin die Finger verbrannte...
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Post by ferdinand on Sept 16, 2009 8:38:27 GMT
Eben ist mir noch ein Detail aufgefallen: Auf der Einstiegsseite des Formus werden Zitate eingeblendet. U.a.:
Ihr teuern Seelen jener fernen Zeiten zu denen meine Seele heute spricht Gar oft wird sie die eueren begleiten Ihr lasst ins Leben sie aus dem Gedicht
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber ich erinnere mich, auch über den letzten Satz gestolpert zu sein und darüber nachgedacht zu haben. Ich erinnere mich an folgenden Wortlaut:
Ihr last ins Leben sie aus dem Gedicht
Es mag spitzfindig sein, aber ich finde die Version "last" statt "lasst" eigentlich schöner. Der Gedanke, eine Seele ins "Leben zu lesen", weil sie ja durch diese Gedichte mit uns kommuniziert, ist ungewöhnlich, aber sehr poetisch. Es gibt sogar zwei mögliche Deutungen: - Ihre Seele wird in gewisser Weise lebendig, in dem wir die Gedichte (mit dem Herzen?) lesen. - Wir holen ihre Seele gewissermassen in unser eigenes Leben, indem wir die Gedichte lesen.
Ist das ein bisschen weit hergeholt?
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Post by ferdinand on Sept 16, 2009 9:24:37 GMT
... Es ist eine sehr komisch sehr lustige Episode, ändert aber auch nichts daran das sie den armen Kerl regelrecht vorgeführt hat. Was sie ja sehr gern eigentlich tat: wenn sie ihr völlig hörig waren, hat sie ihre "Liebhaber" verstoßen ... Offenbar habe ich heute meinen spizfindigen Tag, denn eben habe ich Deine Antwort noch mal gelesen. Dabei ist mir der obige Satz aufgefallen. Bist Du sicher, Schattenengel, dass sie die "Liebhaber" verstossen hat, weil sie das Machtspiel genoss? Könnte es nicht sein, dass sie immer und immer wieder enttäuscht wurde? Ihre Träume waren von Achilles und Heine bestimmt - welcher Mann könnte dagegen bestehen? Ich stelle mal eine Hypothese in den Raum und hoffe, dass ich sie verständlich forumlieren kann: Sie sehnte sich bekanntlich nach einer verwandten Seele. Und in ihrer Vorstellung müsste das mit Sicherheit eine starke Persönlichkeit gewesen sein. Vielleicht sehnte sie sich auch durchaus nach einem Mann, der ebenfalls andere Bedürfnisse stillen könnte. Ich unterstelle daher mal, dass sie sich einfach "Erfüllung in Zweisamkeit" wünschte (auf allen Ebenen ihres Daseins). Und immer wenn sie einen fand, der "anders" war, interessierte sie sich für ihn. "Anders" war ihn ihren Augen vielleicht einer, der sie nicht ihrer Stellung oder ihrer offensichtlichen Schönheit wegen vergötterte. Denn von dieser Sorte dürfte es mehr als genug gegeben haben. "Anders" war vielleicht einer, der ihren Geist ansprach und in bestimmter Weise dem Idealbild ihrer Traumwelt ähnelte. So einer eroberte wahrscheinlich auch ihr Herz. Stellt Euch vor, dass sie nun mal für mal feststellen musste, dass der Typ nicht halten kann, was sie sich gewünscht hatte. Dass er eben nicht so eine starke Persönlichkeit war. Oder eben keine treue Seele. Oder einer, der sich eben doch einen Vorteil aus dieser Verbindung versprach. Oder eben einer, der ihr hörig wurde, weil er sie mit der Zeit nur noch vergötterte, aber geistig nicht mehr herausforderte. Könnt Ihr Euch die schmerzliche Enttäuschung vorstellen? Natürlich ist das Spekulation, aber ich vermute trotzdem, dass ihr "Liebhaber verstossen" nichts mit Machtspiel zu tun hatte, sondern eher mit unerfüllbaren Wünschen. Und mit sehr viel schwerem Liebeskummer... Andererseits: vielleicht will ich einfach nicht eingestehen, dass diese starke und seelenbewusste Frau ihre Anziehungskraft als Machtmittel einsetzte. Vielleicht fällt mir das schwer, weil ihre Gedichte eigentlich auf ein anderes Wesen hinweisen. Wie sehen das die Frauen hier im Forum? Ihr müsstet das eigentlich besser beurteilen können ;-)
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Post by schattenengel on Sept 16, 2009 15:04:14 GMT
Also Ferdinand, du kannst ja ruhig deinen spitzfindigen Tag haben ferdinand, das find ich nicht schlimm. Und ja ich bin da der Überzeugung ich könnte nun diverse Herren anführen die sie auf diese Art an der Nase herumgeführt hat. Und vor allem: Elisabeth betonte zunehmend das Majestätische an ihrer Natur gegenüber Männern: Sie war die kalte, unnahbare Schöne, die Feenkönigin Titania. Bei ihre eigenem Mann angefangen. Dein Männeken, dein Lieber Kleiner etc. etc. Die Liste der "Esel" ist lang (ich spiele mal auf das Gedicht "Kabinett" an). Elisabeth wusste um ihre Ausstrahlung gegenüber dem männlichen Geschlecht und das hat sie sehr bewusst eingesetzt. Der Schah von Persien ist einer davon, ebenso die Herren Andrassy,Middelton,Hunyady, Esterhazy oder Fritz Pacher. Ich erinnere mal an Alfred, der ja wirklich ein Paradebeispiel ist: absichtlich liegengelassene Blumen auf der Parkbank, kleine Zettelchen und wenn er dann zu ihr wollte stieß sie ihn von sich. Und wenn man bedenkt wie weit und wohin er ihr nachgereist ist.
Als Frau kann ich sagen: Das ist auch ein wenig die Bestätigung der eigenen Stärke einem Mann gegenüber. Gerade Elisabeth die ja primär durch ihr Äußeres zum Objet der Begierde wurde. Und Elisabeths "Hauptwaffe" war ja nun mal ihre Schönheit. Ihre Bildung, davon wussten nur wenige und wenn dann tat man es als merkwürdige Spinnerei, wenn sie sich so intensiv mit etwas beschäftigte. Und das tat sie ja ausschließlich für sich selbst. Ihre literarischen Neigungen, ihr Sprachstudium, ihre Belesenheit. Selbst ihr Mann kam bisweilen ihrern Gedanken nicht mit. Elisabeth suchte auch den Kontakt mit Gelehrten und Wissenschaftlern so ist das nicht,l aber diese ganzen "Esel der Titania" die ich hier aufführe waren Männer die die Kaiserin zunächste bezauberte und so lange reitzte bis sie ihr völlig hingegeben waren und dann hat sioe sie weggeschickt. Fakt ist auch das die meisten Frauen heirateten die Elisabeth sehr ähnelten.
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Post by ferdinand on Sept 16, 2009 16:00:51 GMT
*nachdenk* *finger auf den tisch trommel*
Ich gebe zu, Du hast wohl recht, Schattenengel. Sie hatte ja sonst nicht allzu viel zu lachen und amüsierte sich wohl auf diese (nicht gerade bewundernswerte) Weise und auf Kosten der Männer, die ihr total verfallen waren.
Aber das schliesst nicht aus, dass ich in einigen Fällen auch recht haben könnte. An einer Stelle schreibt sie in einem Gedicht, dass sie am Morgen den Kopf des Mannes auf ihrer Brust spürt und erschrocken feststellt, dass es ein Esel ist. Das könnte ebenso für meine Interpretation sprechen, im Sinne von "Am Tag nach dem ich Nähe (geistige und vielleicht auch körperliche) zuliess, merkte ich, dass er nicht hielt, was er versprach".
Nichts desto trotz - sie fand nie den Mann, der sie auf allen Ebenen angesprochen hat (nicht einmal in ihren Träumen, da waren's ja auch zwei). Wer weiss, ob sie ihre Kälte und Unnahbarkeit aufgegeben hätte, wenn...
Ich denke, dass Rang und Bildung ebenso zu ihrem Hauptwaffenarsenal gehörten, denn es gab bestimmt auch zu jener Zeit noch andere schöne Frauen. Aber Elisabeths Reiz war wohl die Kombination von Macht, Intelligenz und Schönheit. Deine Liste von "Bittstellern" enthält ja eine ganze Reihe hochrangiger Titelträger - für eine ebenso schöne Bürgerliche hätten die sich wohl nicht gleich intensiv ins Zeug gelegt.
Nur eines will mir nicht ganz zusammen passen: Auf der einen Seite dieses Kaltschnäuzige und Männermordende, auf der anderen Seite diese Sehnsucht nach Wärme und Verständnis in den Gedichten. Oder gehört das ins Kapitel "die für Männer unvergründlichen Rätsel der Frauen"?
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